Тоталитаризм это эфемерное понятие, принятое для шельмования нашей страны. Оказывается, государство, использующее централизованный тип управления собственностью, тоталитарно, дескать пытается всем гражданам навязать именно этот тип хозяйствования. Пользуясь такой же логикой можно назвать тоталитарной всю европу с америкой, с их всепроникающими политкорректностью и толерантностью. Достаточно вспомнить привлечение к ответственности родителей, отказавшихся от курсов полового "воспитания" своих детей. Или вы хотите сказать, что в "демократической" европе присутствует плюрализм мнений? Вы давно видели там, побеждающих на выборах коммунистов? Или хоть как то представленное мнение народа? Поделитесь, мне интересно. Где нетоталитарное общество в таком понятии этого термина.

Тоталитаризм, такая же утопия. как и коммунизм, с той "небольшой" разницей, что никакого научного обоснования под собой термин "тоталитаризм" не имеет, ровным счетом. Однако очень удобен нашим друзьям, либералам. привет, вам, ребята. Скоро всем вам кердык.

mikh Да любой термин из политологии - эфемерен. Вещественна килька в банке. А если внимательно читать топик, то станет очевидно, что формальный характер термина "тоталитаризм" никто тут не отрицал. Под вывеской "тоталитаризма" объединяют те режимы, что пользовались своей монополией на узаконенное насилие в большей степени, чем это принято в "манипулятивных" демократических обществах. И именно такое насилие волнует любого нормального обывателя. Нюансы тут не учитываются, само понятие - обобщающее. А про то, что остаются "за скобками" различия в идеологической базе или особенности формирования партийного аппарата даже не заикаюсь.
Так что принять термин "тоталитаризм" - это не равносильно тому, чтобы уравнять "сталинизм" и "гитлеризм", что бы там реваншисты из "красного" лагеря не утверждали. Ну и каким боком тут либерализм, "западнизм" и пр.?

Оказывается, государство, использующее централизованный тип управления собственностью, тоталитарно, дескать пытается всем гражданам навязать именно этот тип хозяйствования. Пользуясь такой же логикой можно назвать тоталитарной всю европу с америкой, с их всепроникающими политкорректностью и толерантностью.

Какая связь у "централизованного типа управления собственностью" и политкорректности/толерантности - этих узаконенных правил хорошего тона?

Или вы хотите сказать, что в "демократической" европе присутствует плюрализм мнений?

Конечно да.

Вы давно видели там, побеждающих на выборах коммунистов?

Ну не настолько же они сошли с ума. Понятие об имущественных правах является там основой правовой культуры. Вообще культуры.

...нашим друзьям, либералам. привет, вам, ребята. Скоро всем вам кердык.

Иной раз обидно, что у нас не проводят публичные казни. Быть может, тогда часть электората была бы удовлетворенной и сытой. И не изливала бы свои комплексы в сеть.

3 миллиона рублей собрано из пожертвований, ведь "это наше народное кино", 30 миллионов из бюджета РФ, 19 миллионов из бюджета Казахстана, а в итоге"торренты заблокированы по требованию правообладателя". Вот вам и народное кино, на вашем военном фанатизме зарабатывают деньги, а вы им за это говорите спасибо

3 миллиона рублей собрано из пожертвований, ведь "это наше народное кино"

Люди собрали 34,7 миллиона рублей, а не 3.

30 миллионов из бюджета РФ, 19 миллионов из бюджета Казахстана, а в итоге"торренты заблокированы по требованию правообладателя".

А бюджет фильма 150. Оставшиеся деньги добрая фея принесла и просила не возвращать. Отдельно слёзно умоляли не возвращать никаких денег в Universal. "Устроить прокат такому фильму для нас честь, возьмёмся безвозмездно!" - сказали там! Ну а про бюджет чего и говорить, от туда деньги кому попало раздают, не стоит волноваться.

Вот вам и народное кино, на вашем военном фанатизме зарабатывают деньги, а вы им за это говорите спасибо

"Наш военный фанатизм" существует лишь в головах тех, кто скорбит по Гитлеру, фашистской Германии и никак не может примириться с нашей победой.

Так что принять термин "тоталитаризм" - это не равносильно тому, чтобы уравнять "сталинизм" и "гитлеризм"

Однако именно эту тенденцию и можно наблюдать. И она для нас представляет серьезную опасность. Тоталитарным Советский Союз называют уже давно, в 80-е началась антисталинская кампания с высосанными из пальца многомиллионными репрессиями. Не кто нибудь, а европейские политические деятели призывают устроить процесс, схожий с нюрбергским(повторюсь это был не суд, а судилище, очень похожее на процессы в отношении Милошевича и Хуссейна). Если этот суд состоится, Советскую Россию признают страной с преступным политическим режимом. Будут пересмотрены итоги войны. А следом, как и нацистская Германия, Россия, в качестве правопреемника СССР будет обязана удовлетворять претензии, в том числе и территориальные, всех "невиннопострадавших". Я какие то удивительные вещи сейчас говорю? По моему нет. Это все очень реально.

А что такое красный реваншизм?(или реваншизм красного лагеря) Красных уже осудили за что то?

Какая связь у "централизованного типа управления собственностью" и политкорректности/толерантности - этих узаконенных правил хорошего тона?

Это одни из главных ценностей демократии. Западная демократия ничуть не меньше тоталитарна, чем русский социализм/коммунизм. Демократы еще куда более неистово, не брезгуя насилием, несут свои ценности по всему миру. Государства же, не соответствующие канонам либерализма, объявляются изгоями.

И куда более лживым образом людям в демократических странах людям промывают мозги. Уж советская то пропаганда точно была честнее.

Если я не ошибаюсь, в США действует запрет на коммунистические партии. (как бы дополнительный аргумент)

собсна тому пример, типичный образчик нетерпения к мнению, отличного от либерального:

Иной раз обидно, что у нас не проводят публичные казни. Быть может, тогда часть электората была бы удовлетворенной и сытой. И не изливала бы свои комплексы в сеть.

Иными словами, тоталитаризм, это ярлык. И когда его вешают на нашу страну - ее тем самым очерняют. Я понимаю, когда это делают наши враги, у них вполне понятные цели, но когда это делают сами русские...

Так что принять термин "тоталитаризм" - это не равносильно тому, чтобы уравнять "сталинизм" и "гитлеризм"

Однако именно эту тенденцию и можно наблюдать. И она для нас представляет серьезную опасность.

Согласен, наблюдать можно. Даже осуждаю. Либерастские пугала отрабатывают свой хлеб, т.е. пугают народ своим видом и отвлекают от реальных проблем. А влиятельной партии либерального уклона в РФ просто нет.
Насчет серьезной опасности... Нас уже 4 года долбают и в хвост и в гриву. Бьют, гады, по самому святому - по кошелькам. И для этого не требуется никакого "пересмотра итогов войны" - что бы это ни значило.
Сталинский режим в нашей стране уже осудили. Это внутреннее дело. Милошевич с Хусейном из другой оперы. На Нюрнберге судили за войну:
- нарушение европейского закона войны, вернее европейского представления о нем (привет СС);
- производство ровных и гладких брусков мыла из людей (и все, что с этими арийскими душегубками связано).
Также под раздачу попали Вермахт, Крингсмарине и пр.
Что можно предъявить Советам? Катынь? Так уже признали-извинились. Отторжение территорий? Кенигсберг что-ли? Да Союз даже не восстановил себя в границах Императорской России. В общем, не пугайте народ страшилками.

Красные реваншисты - это те, кто заявляют про "высосанные из пальца многомиллионные репрессии". Вот радость-то для пострадавших семей (из серии "Ваш дядя сам на нож напоролся. Осознали?").

Это одни из главных ценностей демократии. Западная демократия ничуть не меньше тоталитарна, чем русский социализм/коммунизм. Демократы еще куда более неистово, не брезгуя насилием, несут свои ценности по всему миру. Государства же, не соответствующие канонам либерализма, объявляются изгоями.

Тоталитарность определяется внутренней политикой. При чем тут натовская экспансия? В самых благополучных странах с "западной демократией" есть значительная прослойка населения с беспрецедентно высоким уровнем жизни и немыслимым при тоталитарном режиме набором свобод. Тоталитаризм - это когда горожанина снимают с работы и отправляют в рабство на поля; или женщину - в спец. лагерь, где она уже через месяц беременна от 10 охранников; или когда определяют единственного наследника у землевладельца, а остальным - шиш. Это даже не главные блюда из "меню" нацистской Германии. В западных обществах такого произвола нет. Проводить такое сравнение просто не корректно.
Вмешательство Штатов во внутренние дела других государств - тема для отдельного обсуждения.

Если я не ошибаюсь, в США действует запрет на коммунистические партии. (как бы дополнительный аргумент)

Ошибаетесь. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%8…" class="external" target="_blank" rel="nofollow">Коммунистическая партия США

Иными словами, тоталитаризм, это ярлык.

Нет, это термин, который надо оставить людям, занимающимся научной деятельностью. А обывательская демагогия - была, есть и будет. Бог им судья.


ЗЫ

собсна тому пример, типичный образчик нетерпения к мнению, отличного от либерального:

Иной раз обидно, что у нас не проводят публичные казни. Быть может, тогда часть электората была бы удовлетворенной и сытой. И не изливала бы свои комплексы в сеть.

А на это приведу полную цепочку сообщений.

mikh пишет:

...нашим друзьям, либералам. привет, вам, ребята. Скоро всем вам кердык.

Иной раз обидно, что у нас не проводят публичные казни. Быть может, тогда часть электората была бы удовлетворенной и сытой. И не изливала бы свои комплексы в сеть.

Желаю Вам и "вашим друзьям" либералам жить дружно, как завещал кот Леопольд. Пореже друг другу кердык желать. И не заниматься хитрыми манипуляциями с текстом.

ЗЗЫ Свою норму флуда я в этом году уже выполнил. Так что от дальнейшего обсуждения воздержусь

Сталинский режим в нашей стране уже осудили.

Не знаю, что имеется ввиду, и спросить теперь не представляется возможным ввиду самоустранения оппонента. Как такового суда не было. Но был формально осужден культ личности Сталина в докладе Хрущева на съезде партии. В докладе, кстати, были озвучены цифры жертв репрессий, а в частности приговоренных к вмн не более 700 тысяч.(безусловно ужасная цифра, с точки зрения современного гуманитарного сознания). Но не верят хрущеву некоторые истерические личности. Не верят и Горбачеву, так же занимавшегося этим вопросом. не верят и неангажированному историку архивариусу Земскову В.Н., чьи цифры того же порядка, что и хрущевские.

ну ладно бы не дружили либералы с документами. Но ведь не дружат и с логикой. Как вы себе представляете возможность проведения много миллионых репрессий в преддверии войны, когда страна ограничена в ресурсах? Когда каждый человек на счету? Я не знаю, может это сложно, но попытайтесь представить, что в стране есть предатели, и стоит задача лишить их потенциальной возможности причинить вред народу. То есть провести оздоровление общества, сделать его максимально эффективным перед лицом угрозы уничтожения. Возможно Сталин палач, но точно не идиот, а подрывать оборонную способность народа, уничтожив или лишив возможности защищать страну, четвертую часть населения(если верить особо резким выводам было репрессировано 40 и более млн) и есть самый настоящий идиотизм.

Насчет серьезной опасности... Нас уже 4 года долбают и в хвост и в гриву. Бьют, гады, по самому святому - по кошелькам. И для этого не требуется никакого "пересмотра итогов войны" - что бы это ни значило.

что верно, то верно) но зачем себя ограничивать, если можно урвать больше?

Тоталитарность определяется внутренней политикой. При чем тут натовская экспансия?

Тоталитарность это свойство политического режима, а применение репрессивных мер это метод(а не основной признак, как тут ранее отмечалось), один из. Это не я, а вы подменяете понятия. Суть западной демократии в непримиримости с альтернативными идеологиями, точнее одно из свойств, может быть целях самосохранения, а может для обогащения властьпридержащих. Это и есть тоталитаризм(может им быть по крайней мере, пускай это версия). И жесткие репрессии не единственный метод тоталитаризма, куда эффективнее лживая пропаганда, на дурака не нужен нож. Зачем заниматься грязными репрессиями, если можно надуть в уши про ужасный коммунизм, про демонический советский союз. про порабощенное и уничтожаемое собственным правительством население? Можно еще перечислять методы, например отупление населения путем уничтожения доступного образования.

мешательство Штатов во внутренние дела других государств - тема для отдельного обсуждения.

да нет. все та же.

Нет, это термин, который надо оставить людям, занимающимся научной деятельностью. А обывательская демагогия - была, есть и будет. Бог им судья.

Никаких сверхзнания и высшего интеллекта тут не нужно. Это и есть демагогия.

Что можно предъявить Советам? Катынь? Так уже признали-извинились. Отторжение территорий? Кенигсберг что-ли? Да Союз даже не восстановил себя в границах Императорской России. В общем, не пугайте народ страшилками.

Вопрос по другому ставится. Не что предъявить, а для чего. Для признания Сталина, а вместе с ним и всей страны, виновными.

Одной из схем рэкета у нас в является предъявление имущественных претензий к хозяйствующим субъектам, заряженый суд пизнает претензии. предприятие объявляется банкротом, и передается в конкурсное управление. посредством которого активы предприятия разворовываются. Суд над Германией или тем же Ираком действия тоже порядка, только масштаб иной.

Хотите 6 миллионов жертв концлагерей нарисуем? Будет 6. а можно и 10. Хотите 40 млн жертв репрессий? Да и больше можно, и даже свидетелей допрашивать и в архивах копаться необязательно. Кому это интересно, если и так всё всем заинтересованным понятно.

Не знаю, что имеется ввиду, и спросить теперь не представляется возможным ввиду самоустранения оппонента. Как такового суда не было. Но был формально осужден культ личности Сталина в докладе Хрущева на съезде партии.

А от чего же не поинтересоваться? Я здесь, просто не хочу писать очередную "скатерть" - вряд ли спор приведет кого-то к истине в данном случае.
Совершенно верно, имелся в виду XX съезд. Не была суда, но был формально осужден... Что за крючкотворство?)) Подобное решение съезда КПСС было покруче любого суда: и для нашей страны, и для всего соц. лагеря. Да и для всего мира.

Хех. Обвинение в подмене понятий. Этож брошенная перчатка))) Возвращаюсь на поля боевых действий. Тем более успел уже хряпнуть.

Западная демократия ничуть не меньше тоталитарна, чем русский социализм/коммунизм. Демократы еще куда более неистово, не брезгуя насилием, несут свои ценности по всему миру. Государства же, не соответствующие канонам либерализма, объявляются изгоями.

Тоталитарность это свойство политического режима, а применение репрессивных мер это метод(а не основной признак, как тут ранее отмечалось), один из.

Ранее отмечался как раз один из общих признаков (может быть "методом") тоталитарных государств (пассаж начинается с "Под вывеской "тоталитаризма" объединяют...").
В этом вопросе я тотально прав. У каждого слова есть свое значение.

Тоталитаризм - форма общественного устройства, характеризующаяся полным (тотальным) контролем гос-ва и правящей партии над всеми сторонами жизни общества. Слово «тоталитарный» начало употребляться в кон. 1920-х гг. применительно к коммунистическому режиму в Советской России; в дальнейшем тоталитарным стал называться и национал-социалистический режим в Германии. (Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004)

Еще раз выделенный фрагмент - над всеми сторонами жизни общества. Своего (!) общества.
Повторяю вопрос: "Каким боком тут политика США или НАТО относительно других государств, "демократы несущие свои ценности" и пр.?" Кто из нас занимается подменой понятий?
Даже согласно советской энциклопедии современные западные демократии не являются тоталитарными. (доп. аргумент)

Тоталитаризм - одна из форм авторитарных бурж. государств периода империализма, характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всей жизнью общества. Тоталитарным государствам и режимам свойственны огосударствление всех легальных организаций, дискреционные (законом не ограниченные) полномочия властей, запрещение демо-кратич. организаций, фактич. ликвидация конституц. прав и свобод, милитаризация обществ. жизни, репрессии в отношении оппозиции и инакомыслящих вообще. Крайне тоталитарными государствами были фаш. Германия и Италия. (Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983)

В докладе, кстати, были озвучены цифры жертв репрессий, а в частности приговоренных к вмн не более 700 тысяч.(безусловно ужасная цифра, с точки зрения современного гуманитарного сознания)...Не верят...историку архивариусу Земскову В.Н., чьи цифры того же порядка, что и хрущевские.

700 тысяч - солидная цифра. Ее уже достаточно. И что такое "современное гуманитарное сознание"? Оно должно быть старым естественно-научным? Или точным-математическим? Так это и есть тоталитарный тип мышления. При нацистах подсчитали сколько "должно" проживать людей в Германии и подравняли народонаселение под выкладки.
А Земсков писал о почти 4 миллионах (статья "ГУЛАГ") и оставался в рамках строгого определения термина "репрессии" (карательная мера, применяемая государственными органами с целью защиты и сохранения существующего строя). Раскулачивание, депортация народов, голодомор - это все осталось за скобками. Ну, назовем их жертвами режима, дались вам эти репрессии...

Как вы себе представляете возможность проведения много миллионых репрессий в преддверии войны, когда страна ограничена в ресурсах?

В ваших рассуждениях о мотивах Сталина (в канун войны) есть 2 спорных момента:
1. Рассматривать исторический процесс через призму волевых решений Сталина (идиот он был, не идиот?) - это романтическая традиция. Решающая роль личности в истории и пр. На деле он и сам был частью той карательной системы, которой руководил. И кто там кого за ниточки дергал... еще вопрос. Неспроста ведь после назначения Берии начали судить уже самих "судей".
2. Угрозу вторжения мы хорошо понимаем сегодня, но в конце 30-х скорая война за колонии была не так очевидна. Сталин сделал все возможное, чтобы избежать участия СССР (или хотя бы отдалить), но че то не срослось.

...русский социализм/коммунизм

Русский коммунизм - это оксюморон. Во-первых, потому, что гладиолус интернационал. Во-вторых, марксизм - изначально идеология еврейских асоциалов. Ныне ребята построили свой "кибуц", нашли себе нового союзника и прекрасно социализировались в своем собственном государстве. Заодно избавились от утопизма левого толка. Вот и выходит, что идея мало того, что мертворожденная, так и еще и брошенная на полдороге. Мертворожденная же потому, что опирается на ложную экономическую теорию (теория прибавочной стоимости и пр.).
Для того, чтобы не принимать антипатриотические коммунистические идеи не обязательно быть завзятым "либералом". К "той" визгливой точке зрения я еще более непримирим, топик короткий - убедиться легко. Иногда создается впечатление, что Вы ведете полемику с воображаемым оппонентом.

Вопрос по другому ставится. Не что предъявить, а для чего. Для признания Сталина, а вместе с ним и всей страны, виновными.

Вопрос "для чего" всегда самый важный. Но там ли Вы копаете?
"Сталинолюбие" заключает в себе такие обязательные элементы как вождизм и лояльное отношение к иезуитским методам власть предержащих. Любому демократическому правительству выгодны подобные умонастроения в обществе. Ведь идет прямой перенос на личность президента. Просто где-то это находит отпор (попытка реабилитации Никсона в штатах), а где-то нет (собственно, мода на "сталина" в нашей стране). Когда у нас укоренится представление о главе государства как о временном наемном служащем, тогда и способы оболванивания людей станут потоньше, и проблемы будут решаться срочнее (или даже срочком, как правильно?).

Не знаю причём тут "28 Панфиловцов", но раз уж есть приставка "Флуд", то чего уж там. Меня всегда удивляло как люди оценивают Сталинский период в отрыве от той эпохи. Может он всё-таки встал у руля страны, которая в короткий промежуток времени пережила поражение в войне, революцию, гражданскую войну, была обескровлена и разграблена, а на горизонте маячила война с набирающим мышечную массу соседом? И какие должны были быть использованы методы, чтобы страна выжила? Чтобы мы не жили в резервациях как индейцы словно редкие животные в зоопарке.
Когда говорят о жертвах режима, то у меня возникает предложение: давайте подсчитаем сколько человеческих жизней унёс в высшей степени демократический период правления Ельцина без всяких гулагов и репрессий и без единого достижения в отличии от его "кровавого" предшественника.

Не знаю причём тут "28 Панфиловцов", но раз уж есть приставка "Флуд", то чего уж там.

Не знаю. Наверное, Сталин был одним из панфиловцев, раз избавил страну от резерваций. Или одним из наци, раз сделал из страны одну большую резервацию. У нас только так. Культ личности - уровень тотальный: кроме всех достижений межвоенного периода Джугашвили приписали заодно и все грехи. Хрущев и сотоварищи по-своему гениальны, только зачем нам - сейчас - это поверхностное пропагандистское говно нужно?

Когда говорят о жертвах режима, то у меня возникает предложение...

Режим был, жертвы были, когда разговор о них заходит - люди говорят. Была допущена грубая фактическая ошибка - я поправил. Что не так?

Может он всё-таки встал у руля страны

Может и встал
Дискуссия была о неверном употреблении слова "тоталитаризм". Этот флудовый топик с этого вопроса и начался (ну почти, он всплыл во время обсуждения нацсоц/фашистов). На утверждение о родственности сталинизма/гитлеризма, я в полемическом запале написал следующее преувеличение: "Даже во времена кровавых пятилеток полит. режим СССР был максимально далек от полуфеодального кастового Третьего Рейха". За что меня совершенно справедливо охолонили, заметив, что формально оба политических режима были тоталитарными.
Проблема в том, что в научной среде такая формальная классификация смотрится органично. Но если в нашем информационном пространстве будут с завидной частотой "перечислять сталинизм и нацизм через запятую" (безо всяких оговорок, вне контекста научного обсуждения и тд.), то это сначала приведет к их отождествлению в головах обывателей, а потом и реальные грехи режимов смешаются в одну общую навозную кучу. Ровно это и произошло с фашизмом/нацизмом в нашей (и не только в нашей) стране. А тут уже извините, пусть немцы сами со своим замаранным имиджем разбираются, а у нас свои скелеты в шкафу. Я за четкое понимание того, что эти -измы были зверушками разного подвида и куролесили каждый по-своему.
Ошибочное обозначение национал-социалистов как "фашистов" устоялось, а потому допустимо в приватном разговоре. Но не вижу смысла плодить новые заблуждения и отождествлять все тоталитарные режимы.
Тайных происков врагов и намеренного очернения страны в этом смешивании Сталина с Гитлером не усматриваю, в отличие от mikh. Просто эти спекуляции (так же как и неумеренное восхваление генсека) направлены на то, чтобы окончательно превратить нашу общественно-политическую жизнь в цирк. Ибо прайм-тайм уместит усе, кроме важного. Такая чисто российская забава.

Режим был, жертвы были, когда разговор о них заходит - люди говорят. Была допущена грубая фактическая ошибка - я поправил. Что не так?

Да Вы на свой счёт-то не принимайте. Я же когда про флуд говорил, то оправдывал свой пост. Когда этот топик мудрая Lulu ещё не перенесла во флуд, то там многие писали не по теме, а так, всё чего пригрезится. Ну а теперь-то чего не похулиганить-то?

Режим был, жертвы были, когда разговор о них заходит - люди говорят. Была допущена грубая фактическая ошибка - я поправил. Что не так?

Да Вы на свой счёт-то не принимайте. Я же когда про флуд говорил, то оправдывал свой пост. Когда этот топик мудрая Lulu ещё не перенесла во флуд, то там многие писали не по теме, а так, всё чего пригрезится. Ну а теперь-то чего не похулиганить-то?

Не буду принимать Просто про жертв режима вроде только я обмолвился, вот и подумал. Да и захотелось закрыть уже тему с тоталитаризмом под этот повод.
А Lulu, это да. Такой антидепрессант этот топик. Удовольствие получили усе и много)))

Совершенно верно, имелся в виду XX съезд. Не была суда, но был формально осужден... Что за крючкотворство?)) Подобное решение съезда КПСС было покруче любого суда: и для нашей страны, и для всего соц. лагеря. Да и для всего мира.

Был только спорный, полный неточностей, политизированный доклад Хрушева, никакого решения , партии(как будто оно может заменить суд) и уж тем более никакого суда не было! Следующая подмена понятий.

700 тысяч - солидная цифра. Ее уже достаточно

Достаточная для чего? Для осуждения? Это вы так резко даже не разбираясь, были ли среди этих семисот тысяч расстрелянных достойные высшей меры?

А Земсков писал о почти 4 миллионах (статья "ГУЛАГ") и оставался в рамках строгого определения термина "репрессии" (карательная мера, применяемая государственными органами с целью защиты и сохранения существующего строя). Раскулачивание, депортация народов, голодомор - это все осталось за скобками. Ну, назовем их жертвами режима, дались вам эти репрессии...

Из этих 4 Миллионов только четверть была "политических". Остальные обычные уголовники. Если вы читали Земскова уж должны были это знать. Очередная подмена понятий.

Голодомор спорное явление. Я если конкретнее хохляцкая брехня. Том же Казахстане от голода пострадало больше.

Раскулачивание. Сразу хочу раскрыть понятие кулак, в его истинном свете. Кулак это ростовщик, часто занимавшийся вымогательством в составе группы с применением насилия, фактически это уголовник(во всяком случае многих из них можно было бы привлечь по УК РФ). А их, страдальцев, просто щелкнули по носу, отлучив от кормушки. Одним из таких жутко репрессированных был отец ельцина, ставший сначала бригадиром. а потом каким то там начальником, не помню. Далеко не единичный случай.

Переселение народов. депортации. Это не уникальная мера. На кануне войны часто переселяют неблагонадежный контингент, либо, как евреев, подальше от беды.

Можно еще в репрессии зачислить всех крестьян, которых загнали в колхозы, и О УЖАС, брали с них налоги, хотя те были сильно против. Сюда же рабочих, которых заставляли учиться, солдат призываемых на срочную службу, да что там, и детей принуждаемых к учебе.

В общем еще черед подмен понятий.

Рассматривать исторический процесс через призму волевых решений Сталина (идиот он был, не идиот?) - это романтическая традиция. Решающая роль личности в истории и пр. На деле он и сам был частью той карательной системы, которой руководил. И кто там кого за ниточки дергал... еще вопрос. Неспроста ведь после назначения Берии начали судить уже самих "судей".

Так любой политический лидер стоит во главе карательной системы) Кто то больше Сталина людей покарал. кто то меньше. В разных обстоятельствах требуются разные меры. Очередной привет якобы не либералу)

. Угрозу вторжения мы хорошо понимаем сегодня, но в конце 30-х скорая война за колонии была не так очевидна. Сталин сделал все возможное, чтобы избежать участия СССР (или хотя бы отдалить), но че то не срослось.

Угроза для России была и всегда будет очевидной. Особенно в периоды ослабления. После двух войн был как раз такой период. А опасность вторжения гитлеровской германии была очевидна задолго до войны. К чему и готовились в цейтноте. Разве зря?

О коммунизме. Очевидно. что идеология легла на благодатную почву. далее может последовать весьма продолжительна портянка. Ограничусь предложением почитать Ильина. русского философа. отмечавшего сходство православного уклада жизни и обсуждаемого учения. Так же идея неплохо была реализована в целом ряде стран. Возможно покажется странным пример Северной Кореи. но вы почитайте об уровне развития их индустрии в условиях абсолютной изоляции. Я почему то думаю. что какая нибудь там буржуазная Норвегия в таких условиях давно бы скатилась к аграрному устройству экономики и превратилась бы в европейскую белорусию. Да. и России и в Китае и в Корее были и есть перегибы и недостатки системы. Можно подумать в остальном мире исключительно все щасливы.

Кто из нас занимается подменой понятий?
Даже согласно советской энциклопедии современные западные демократии не являются тоталитарными. (доп. аргумент)

Если я назвал какие то страны тоталитарными или заставил так думать, то это я слегка загнался. На самом деле я хотел показать, что в любой системе признаков тоталитаризма достаточно и в тоже время нельзя назвать тоталитарной какую то отдельно взятую страну. Взять к примеру партийную систему. Да в СССР была только одна партия, но в ее недрах присутствовали течения разного политического толка, в том числе и либеральное, которое и вынесло страну в океан рыночных отношений. Так же если посмотреть на типичную многопартийную систему в условиях капитализма то можно увидеть. что все партии, как бы они не назывались. ведут себя. как буржуазные, то есть голосуют при принятии законов в канве, определенной капиталом.

Вот как то так.

В тоже время компартия была социальнополитическим лифтом, по которому наверх мог подняться любой партийный(хотел написать член, но не стал), поддерживаемый другими членами партии. Сегодня же избраться можно только при наличии денежных средств. Еще можно вспомнить, систему выборов в советы. так это еще вопрос какая система менее тоталитарна и более демократична.

Скажу одну очевидную вещь. чем образованнее гражданин. тем сложнее им управлять. При советах образование(среднее, высшее) было доступно всем. И одно из первых. чем занялись большивики это повышение общего образовательного уровня. Если строили тоталитарное государство. то зачем такую мину закладывать под его фундамент?

Вот читаешь некоторые коменты и диву даёшься, какие иногда встречаются причудливые порождения из категории гомо советикусов, в каких извилистых хитросплетениях морочной парадигмы пребывают отдельные индивидуумы. И самое мрачное в этом: отсутствие признаков душевной болезни, ибо когда слышишь или читаешь подобное, в первую очередь возникают мысли о полной невменяемости, или о пограничном состоянии, а тут я плотно въедался в структуру текста и смысл начертанного коммунистическим адептом и, всё-таки, этих скорбных признаков не заметил( кроме лёгкой горячечной экзальтации ). Значит человек ТАК пишет в почти здравом рассудке. Бяда, аднака.

Совершенно верно, имелся в виду XX съезд. Не была суда, но был формально осужден... Что за крючкотворство?)) Подобное решение съезда КПСС было покруче любого суда: и для нашей страны, и для всего соц. лагеря. Да и для всего мира.

Был только спорный, полный неточностей, политизированный доклад Хрушева, никакого решения , партии(как будто оно может заменить суд) и уж тем более никакого суда не было! Следующая подмена понятий.

И что?
Я "с порога" отметил, что вытаскивать из слова "осудили" корень "суд", а потом рассматривать "это нечто" в значении гос. органа - это крючкотворство. Про суд я просто НЕ ПИСАЛ. По-моему, это самая прозрачная "подмена понятий" в человечьей истории
И решение съезда тут не "решение" съезда. Закрылись, посидели, перевели, размножили - мир ахнул (или даже охнул). Интересно это дальше "развозить"? Мне - нет.

700 тысяч - солидная цифра. Ее уже достаточно

Достаточная для чего? Для осуждения? Это вы так резко даже не разбираясь, были ли среди этих семисот тысяч расстрелянных достойные высшей меры?

Вообще не понял.

Рассматривать исторический процесс через призму волевых решений Сталина (идиот он был, не идиот?) - это романтическая традиция. Решающая роль личности в истории и пр. На деле он и сам был частью той карательной системы, которой руководил. И кто там кого за ниточки дергал... еще вопрос. Неспроста ведь после назначения Берии начали судить уже самих "судей".

Так любой политический лидер стоит во главе карательной системы) Кто то больше Сталина людей покарал. кто то меньше. В разных обстоятельствах требуются разные меры. Очередной привет якобы не либералу)

Не уловил логическую связь. Вообще. Вы внимательно прочитали то, что я написал? Пояснить?

Угрозу вторжения мы хорошо понимаем сегодня, но в конце 30-х скорая война за колонии была не так очевидна. Сталин сделал все возможное, чтобы избежать участия СССР (или хотя бы отдалить), но че то не срослось.

Угроза для России была и всегда будет очевидной. Особенно в периоды ослабления. После двух войн был как раз такой период. А опасность вторжения гитлеровской германии была очевидна задолго до войны. К чему и готовились в цейтноте. Разве зря?

Угроза для России, которая всегда будет - это общие слова. Лучшие и самые квалифицированные умы своего времени "споткнулись" на этой войне, а для вас это все очевидно.
Когда в Третьем Рейхе должно было завершиться окончательное "формирование его формирований" ?
Когда Гитлер планировал начать войну с западными соседями?
Какие были условия у пакта Молотова-Риббентропа?
Как оценивали боеспособность европейских армий ведущие аналитики Европы?
Какая была реакция у немецкого командования и у идеологов блицкрига на успехи Гудериана и ко?
Все это открытая информация. Версии/источники друг с другом особо и не спорят. Истина где-то рядом))
Да не готовился Союз в цейтноте, а в темпе медленного вальса штурмовал финнов. А потом спешно отзывал войска на позиции. Потому, что офигели от успеха, казалось, обреченных немцев все. Война у Сталина в планах была. А уж с кем - с немцами ли, с англичанами ли, еще с кем - показало бы будущее и не самое ближайшее.
Изучите вопрос. Вы заблуждаетесь.

ЗЫ По поводу Ильина. Если имеется в виду автор "Наших задач", то он мог сравнить по общему признаку все, что угодно. Это не довод. И отстаивать "русскость" коммунизма Ильиным... Это прикол, хитрый полемический ход?.. Вы его работы хотя бы открывали? )))

Из этих 4 Миллионов только четверть была "политических". Остальные обычные уголовники. Если вы читали Земскова уж должны были это знать. Очередная подмена понятий.

Я написал всего 2 замечания о репрессиях. А именно:
1. Поправил там где про Земскова. И был не прав. Пропустил ваше "к вмн" после приговоренных. Правильно Вы приводите Земскова. Никакого злого умысла там не было. Перечитайте - станет очевидно.
2. Было ваше риторическое вопрошание "откуда миллионы?!". Я написал, откуда берут миллионы жертв. Ваше понимание термина "кулак" и "не уникальных мер" к делу не относится. Ситуация "было-не было".
Только одно замечание. Голодомор. Так называли в УССР голод 30-х, вызванный в процессе индустриализации. "Хохляцкая брехня" - это теория умышленного уничтожения украинцев ради собственно уничтожения украинцев. Геноцид, во! Если бы я имел в виду это значение, то отметил бы. Использованный вами прием называется, барабанная дробь, подменой понятия. Ну и где я так делал?
Во время "голощекинского" голода в Казахстане умерла чуть ли не половина населения. Это как то противоречит тому, что я написал? Я был обязан перечислить все пострадавшие регионы?
Для справки, в неформальном разговоре голод начала 30-х часто называют голодомором (без привязки к Украине), легче выговаривается.
Подсчетом трупов и сроков заниматься не хочу. На эту тему - без меня.

Я "с порога" отметил, что вытаскивать из слова "осудили" корень "суд"

юлите вы, сударь, мне так кажется, по существу вопроса вам сказать больше нечего.

Не уловил логическую связь. Вообще. Вы внимательно прочитали то, что я написал? Пояснить?

Хорошо, поясните.

Да не готовился Союз в цейтноте, а в темпе медленного вальса штурмовал финнов.

С финнами сначала пытались договориться и предлагали выгодные условия. Стояла задача отдалить границы от Ленинграда, опять таки в рамках подготовки к войне с Гитлером. И, возможно, не было бы вторжения, не будь откровенных провокаций с финской стороны. В свою очередь Финляндия имела серьезные планы на войну с Россией, это крайне недружественный сосед. так же, как и Польша.

А какие планы на войну с западом были у Сталина, правда не знаю? Вроде бы он отказался от интернационала.

Да, вопрос надо изучать, во многом могу заблуждаться.

. Поправил там где про Земскова. И был не прав. Пропустил ваше "к вмн" после приговоренных. Правильно Вы приводите Земскова. Никакого злого умысла там не было. Перечитайте - станет очевидно.
2. Было ваше риторическое вопрошание "откуда миллионы?!". Я написал, откуда берут миллионы жертв. Ваше понимание термина "кулак" и "не уникальных мер" к делу не относится. Ситуация "было-не было"

Ситуация "что можно называть политическими репрессиями" , я бы так назвал.

Если бы я имел в виду это значение, то отметил бы.

А какое еще значение, кроме геноцида, есть у голодомора?))) Как еще это можно было понять.

Для справки, в неформальном разговоре голод начала 30-х часто называют голодомором (без привязки к Украине), легче выговаривается.

Нет, голодомором называют именно геноцид украинцев, не надо ничего выдумывать и оправдываться.

А что касается голода, причина главная в состоянии сельского хозяйства, это наследие царской России, в которой голод в неурожайные годы был обычным явлением. Ситуация поменялась в корне, когда сельский труд был механизирован.

юлите вы, сударь, мне так кажется, по существу вопроса вам сказать больше нечего.

Юлить - это раскрыть брошенный софизм? Есть что сказать, желания нет.
1. Софизм потому, что... Я осудил, Вася осудил. Вы осудили либералов, Хрущев осудил Сталина, Ганди осудил войну... Во всех этих примерах есть повод для поиска судебного постановления?
2. Нет желания потому, что не интересно защищать позицию нечистоплотных коммунистических деятелей, нашедших козла отпущения.
3. Вы прицепились к моему "Сталина в нашей стране осудили". Это общее место, послушайте/почитайте заявления представителей власти нашей страны, в частности действующего президента.

Хорошо, поясните.

Я не написал ни одной буквы о Сталине как уникальном главе карательной системы и о том, кто сколько покарал. Я написал о том, что государственный лидер не обладает всемогуществом и не вершит историю согласно своему "утреннему настроению". Репрессивный аппарат нельзя изменить "по щелчку пальца", не важно какая там внешняя угроза надвигается. "Реформами" в НКВД занимался Берия, процесс растянулся на годы.

А какие планы на войну с западом были у Сталина, правда не знаю? Вроде бы он отказался от интернационала.

Да, вопрос надо изучать, во многом могу заблуждаться.

Ошибаетесь в том, что пишите о намечавшейся войне СССР с Германией. Война намечалась у Германии с Англией и ее союзниками за "свои интересы", Союз был 3-й стороной. Помогать англичанам Сталин отказался, договор с Рейхом предполагал неучастие СССР в конфликте. Советы же, с молчаливого кивка немцев, могли вернуть разбазаренные в 17-м территории. То, что немцы не увязнут где-нибудь на Мажино лет на 5 было совсем не очевидно. Мастер внутрипартийной борьбы Сталин проявил себя тут (на "внешней арене") как гибкий и здравомыслящий политик.
По поводу планов войны... Ну а что, после 45 у нас были "мир, дружба, жвачка" с западным блоком? От противостояния вроде "холодной войны" вряд ли бы ушли, хотя это уже сослагательное наклонение.

Ситуация "что можно называть политическими репрессиями" , я бы так назвал.

Политическими репрессиями можно назвать политические репрессии. Пострадавшими от действий властей можно назвать пострадавших от действий властей. Америку мы тут не открыли.
Уже понял, что это ваша любимая тема, но я отметил умолчание и только. Свою оценку "жестоким мерам во имя высоких целей" не давал, обсуждать это просто не хочу. Внимательно читаете написанное?

А какое еще значение, кроме геноцида, есть у голодомора?))) Как еще это можно было понять.

Голодомор - это когда людей морят голодом)) Не китайское вроде слово. Понять это надо было как синоним голода в УССР в 32-33.

Нет, голодомором называют именно геноцид украинцев, не надо ничего выдумывать и оправдываться.

Оперируя "нет/да/я точно знаю" мы не уйдем далеко. Голодомор обозначает искусственно вызванный голод, безо всякого целеуказания. Геноцид - это строгий юридический термин. его целью является полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы... и тд. Читайте словарь. Голодомор можно признать актом геноцида, можно не признать. Значение термина не поменяется. Голодомор имеет то же значение, что и голод в УССР в 1932-33, просто у нас его не используют юридических документах (а учитывая политику Украины, и не будут). Его употребление не обязывает к согласию с решением Верховной Рады и пр.
Голодомор был умышленным актом, только уничтожение украинцев было не целью, а следствием. Так же как и голодная смерть представителей других национальных групп в СССР. Произошел же голод потому, что государство "опустошало зерновые запасы" и продавало "хлеб" за границу или занималось "накоплением" в хреноватых складах, в это же время происходила закупка средств производства. Такая вот "веселая" индустриализация.
Если бы я хотел оправдаться, то просто не делал бы это замечание про неформальную традицию. Оно избыточно. И без него в написанном мной нет ошибки - ну, пусть там идет речь о голоде только в Украине. Ваще без разницы)))
Где тут попытка оправдания? Опять провал в логике.

Ситуация поменялась в корне, когда сельский труд был механизирован.

Да ну?! Во время голода 47-48 лошадками пахали?

Нет, голодомором называют именно геноцид украинцев, не надо ничего выдумывать и оправдываться.

Чтобы не быть голословным. Результат 2 минут "гугления".

Авторитетная Энциклопедия Британника:

"The Great Famine (Holodomor) of 1932–33—a man-made demographic catastrophe unprecedented in peacetime."

"искусственная" (умышленно вызванная) демографическая катастрофа

Английская Википедия:

"The Holodomor (Ukrainian: Голодомор, literal translation Death by hunger) was a man-made famine in the Ukrainian SSR and adjacent Cossack territories between 1932 and 1933 that caused the deaths of millions of Ukrainians due to starvation".

"искусственный" (умышленно вызванный) голод

Из российского энциклопедического словаря 2009 года:

"После ликвидации нэпа и курса на индустриализацию и коллективизацию в 1932—33 Советская Украина пережила массовый голод («голодомор», число жертв ок. 3 млн человек)".

Нигде никакого геноцида. Такое же значение у этого слова было в Украине до 2006 года.

Вы прицепились к моему "Сталина в нашей стране осудили". Это общее место, послушайте/почитайте заявления представителей власти нашей страны, в частности действующего президента.

Ну как прицепился?) Вы сказали, что решение съезда круче любого суда. Ну да ладно, это у вас всё софизмы.

Репрессивный аппарат нельзя изменить "по щелчку пальца", не важно какая там внешняя угроза надвигается.

как то не учитывал этот момент Да, репрессивный аппарат создавался изначально для борьбы с политическими конкурентами. Хорошая мысль.

Ошибаетесь в том, что пишите о намечавшейся войне СССР с Германией.

заставили сомневаться. Это что ж получается, ускоренная индустриализация, немалые страдания крестьян, заново отстроенный впк, полнейшее перевооружение, мобилизация с увеличением численности ркка в разы, годы подготовки и прочее все зря? Можно было не торопиться? Гитлер не имел намерения завоевывать восток. Однако заключил союзы со странами. имевшими зуб на Россию. И расположенными по разным сторонам наших границ. Выходит перебдел Сталин?

Я понимаю. что в одном сообщении сложно всё учесть. но все таки замечу. международные договоры не всегда в полной мере отражают замыслы сторон их заключивших. И вообще договоры, и международное право в целом, постоянно нарушались и нарушаются. То есть нельзя изучать историю исключительно о международным договорам, так ведь?

И опять таки. вы обмолвились о планах Сталина на войну с европой, тоже софизм, что я опять не так понял видимо?

Да. между голодомором и геноцидом есть некоторая дистанция. Я просто то что то где то слышал, что в украине голодомор геноцидом называют. Но равнять эти понятия у меня права нет.

Да ну?! Во время голода 47-48 лошадками пахали?

Я полагаю, на тот момент село еще не был механизировано, той степени, чтоб полностью уйти от старого типа хозяйствования. Ошибаюсь?

Если причиной голода был экспорт зерна, то почему всплеск голодных смертей приходится именно на этот год? в 32м зерна вывезли как раз меньше, чем в предыдущие годы.

Ну как прицепился?) Вы сказали, что решение съезда круче любого суда. Ну да ладно, это у вас всё софизмы.

Про решение съезда - не софизм. Легло на язык, кавычки не поставил во время правки, т.ч. тут замечание верное. Я сам подставился. Но ведь мы поняли о чем речь. Что тут обсуждать?
Покруче суда? Это событие было равноценно иному судебному решению, раз за ним последовала десталинизация, если оно было воспринято за рубежом как официальная позиция партии и даже послужило поводом для охлаждения отношений с тем же Китаем.

Гитлер не имел намерения завоевывать восток. Однако заключил союзы со странами. имевшими зуб на Россию. И расположенными по разным сторонам наших границ. Выходит перебдел Сталин?

Ну почему сразу перебдел... На рубеже 20-30-х советская обороноспособность была в таком жалком состоянии, что всерьез рассматривали опасность, например, польского вторжения. С отношением к Германии и "союзникам" не могли определиться все 30-е годы. Была пропаганда и против "мистеров смитов", и против "злых тевтонцев" - на всякий пожарный. Ну а политика Рейха... С Румынией дружили ради нефти, японцы - это вообще привет США.

То есть нельзя изучать историю исключительно о международным договорам, так ведь?

Конечно, просто в данном случае договор мог быть руководством к действию для одних и охранной грамотой для других. Англичане хотели начать войну как можно раньше, но заручившись деятельной поддержкой СССР. Немцы же рассчитывали дотянуть до 44 года (между 42-45 должна была окончательно сформироваться армия - ждали, когда "подъедут" авиация и флот).

И опять таки. вы обмолвились о планах Сталина на войну с европой, тоже софизм, что я опять не так понял видимо?

Сделать страну обороноспособной Сталин стремился. Все остальное из области предположений. Советы "накупили попкорна", устроились поудобней и наблюдали за схваткой, а там уже варианты: могли скушать слабого и договориться на выгодных условиях с ослабевшим, могли помочь слабому завалить более сильного. Это была хорошая позиция... на будущее, но война слишком быстро перешла в стадию "осады" Британских островов и у Гитлера развязались руки... для очередной авантюры.
Понимаю к чему Вы клоните. Я не думаю, что в 41 году был удар на упреждение со стороны Рейха. Опасались за будущее - это да, они же вечно "с ножом в спине". Но в канун ВОВ Сталин был не готов нарушить договоренности. Во-первых, сами немецкие "генштабисты" (во всяком случае, некоторые из них) такую возможность исключали. А ведь для них это был шанс оправдаться. Во-вторых, историки разведки говорят, что предусмотрительные наци оставили на западных границах СССР стоооолько спящих агентов. Какое там неожиданное наступление, какая оборона?.. Западную границу надо было капитально укреплять. Это требовало времени. В общем, подвели французы, очень подвели)))

Если причиной голода был экспорт зерна, то почему всплеск голодных смертей приходится именно на этот год? в 32м зерна вывезли как раз меньше, чем в предыдущие годы.

Делались запасы, чтобы обеспечить бесперебойный экспорт на много лет вперед, Кроме того - стратегические "кормушки" на случай войны, засухи, чумы, Второго пришествия)) Не нужно было столько... Логики никакой. Ну не умели большевики вести хозяйство. Они были любителями, "форумными пейсателями"))), дорвавшимися до власти. Это и Ленин много раз отмечал, и Дзержинский и мн. др. Сначала чесали репу: "Что со страной делать?", а потом начали "учиться хозяйствовать", как писал Ленин. Пока они учились - вся страна кровавыми слезами умывалась.

Я полагаю, на тот момент село еще не был механизировано, той степени, чтоб полностью уйти от старого типа хозяйствования. Ошибаюсь?

Тут не в механизации дело, а в организации. Собственно в голоде власть не виновата. Была засуха+последствия войны. Но это хороший пример негибкого, доктринерского подхода, характерного для Союза (это был последний массовый голод, потом пришли профессионалы - поработали напильником, но из гумна конфетку все-равно не сделать, увы). Кубышку расчехлять надо было, а они продолжали политику социалистического накопления, лишая село последнего "хлеба". Свою охранительную функцию это накопление также проявляло в малой степени. Сельским жителям было нечего есть, но еду по карточкам они не получали. Карточную систему "возвернуть" было сложно, но и меры экстренного реагирования были малоэффективными в сравнении с царскими методами (обычно приводят аналогию с голодом 1892 года). В общем мораль тут только одна - не фиг ломать институты, которые формировались веками, и придумывать велосипед.

Ну не умели большевики вести хозяйство. Они были любителями, "форумными пейсателями"))), дорвавшимися до власти.

Опытными революционерами, учитывая, что это была основная специальность, ждать умелого хозяйствования не приходилось. Что есть, то есть.

В общем мораль тут только одна - не фиг ломать институты, которые формировались веками, и придумывать велосипед.

Вот тут не могу согласиться. Сложившиеся институты(царская Россия - аграрная страна с 85% населения крестьянами) мягко говоря не отвечали требованиям времени. И перед Столыпиным стоял точно такой же вопрос, как и перед большевиками. То есть насытить рынок труда рабочими за счет уменьшения крестьянского населения и повышения эффективности труда на селе. Разница в подходе; столыпин шел по пути пауперизации, обнищания крестьянина, который должен был стать наемным работником либо на селе, либо в городе. Ростовщики-кулаки оттуда родом, то есть не на пустом месте появились. Однако выяснилось, что кулаки при столыпине не торопились модернизировать село. им и так неплохо жилось. Революционеры пошли другим путем, через коллективизацию и создание парков техники, каждый из которых обеспечивал несколько колхозов. Итог - столыпинская пауперизация шла успешно, но провалилась, большевистская коллективизация принесла много страданий, но дала трактора селу. а промышленности рабочие руки. Правда победителей осудили, а лавры великого реформатора достались Столыпину. всё с ног на голову.

Что касается образа Сталина-Победителя, который "всё для обороны", наверное он не такой яркий, как принято считать в нашем "красном лагере" (с). Этот пафос, однако. сложился из-за огульного очернения всякими дураками яркого и весьма успешного периода нашей истории.

Этот пафос, однако. сложился из-за огульного очернения всякими дураками яркого и весьма успешного периода нашей истории.

Да, не в последнюю очередь и поэтому.
Как в песне поется: "Вставай, Проклятьем Заклеймённый... Кто был ничем, тот станет всем...Для нас всё так же солнце станет сиять огнём своих лучей".

Позволю себе встрять в дискуссию, не в качестве дебатёра и инициатора нового витка её развития, а всего лишь ремаркёра по поводу твоего, Артём, монументального постулата :

В общем мораль тут только одна - не фиг ломать институты, которые формировались веками, и придумывать велосипед.

Приведу высказывание Тэтчер, сам понимаешь - далеко не дуры :
«Советский Союз – это страна, представлявшая серьёзную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её, в сущности, не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием.
Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был, примерно, в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков." (с)
Если бы в своё время, советская экономика по взмаху направляющей руки Канторовича дисциплинированно потопала в нужном направлении, вертели бы сейчас рыночную и весь Запад оптом на ..., в общем - как хотели!
Но что было, то было и нет ничего...