Crux Ansata, по крайней мере, идейный, просвещённый и аргументированный. а, главное - человек с очень хорошим чувством юмора, а значит - простой в общении. его интересно и спокойно читать даже будучи на диаметрально противоположной нравственной платформе. он, как ты правильно заметила, истово разлагает)) то, что абсолютное большинство активных и всем нам знакомых юзеров Фаста (включая скромно меня) будет столь же истово (письменно или мысленно) скреплять "духовными скрепами". что, повторяю, не умаляет его достоинств.

Артур, так я разве против? Он очень мыслящий человек и с ним интересно спорить!

Я уж пост удалила, предположив возможные последствия, благополучно отвалилась, а последствия настигли
Не, про мораль представления у меня свои и сугубо субъективные, где-то между эскимосами и всегалактическим уровнем

2-Отсутствие образованности и отсутствие морали взаимосвязаны. Это не значит, что вышеупомянутые культуры не страдают при таких обстоятельствах больше нашего. Наглядная иллюстрация х/ф "белая Масаи".

Алис, ну это немножко бред .С чего ты взяла, что образованный человек - по сути морален. Мало примеров образованных подлецов или даже дураков? При чем тут образование.
При чем тут "Белая Масаи"? Судя по аннотации фильм о конфликте культур с примесью "Голубой лагуны". Почему это должно стать для меня окончательным аргументом?
Вот вовсе НЕ считаю, что отсутствие образованности и отсутствие морали взаимосвязаны. Лесков, "На краю света" - вам в помощь. Лесков, к слову, сын священника, да и вообще, не последний дурак.
Примеров множество - подтверждающих и опровергающих. Почему? Потому, что у каждого человека свой взгляд на мораль. Даже на христианскую, а уж Тору - то как вертят - там аж 613 толкований, как можно понимать тот или иной закон.
Есть общечеловеческие принципы, выработанные веками. Именно: не укради, не убей... Хотя вот здесь уже заковыка. Ритуальные убийства, убийства в бою, самоубийство, наконец (в восточных культурах - вовсе не аморально)...
Все сложно и, повторюсь, субъективно, если воспринимать субъективность глобально

Витольда Мужева Бред? Ты бы позволила своему ребенку общаться с компанией подростков, не придерживающихся четких моральных норм? Я - нет.

При чем тут "Белая Масаи"? Судя по аннотации фильм о конфликте культур с примесью "Голубой лагуны"

Посмотри сначала.

Вот вовсе НЕ считаю, что отсутствие образованности и отсутствие морали взаимосвязаны.

Мораль относительна для образованных людей тогда, когда они хотят избежать мук совести. Оправдать себя за измену брачному спутнику, за гневные выпады, воровство и т.д. Вот тогда понятие морали становится относительным.ИМХО

Мораль имманентна образованному человеку, п.ч. она была придумана именно образованным человеком. Человек первобытный (и любой не образованный человек) морали не знает, его поведение регулируется табу, мононормами, всем, что составляет для него образ жизни. Цивилизация придумала мораль, выделив ее в качестве предмета для рассуждений и субъективных оценок. Субъективизм зависит от степени индивидуалистичности общества. Но мораль всегда остается, называясь разными именами даже теми, кто ее отвергает. Цивилизованный (образованный) человек стал заложником этого процесса. Боясь давления со стороны окружающих (особенно - недостаточно для него образованных) он насилует собственную природу (религиозный человек скажет душу), пытаясь вырваться из пут морали в субъективную свободу. Но, чаще всего, попадает или в тюрьму, или в одиночество.

Из интервью Гейдара Джемаля:" Меркель подарила главе КНР (Китай) географическую карту 1735г.(династии Цин), на ней Китай имеет площадь - 13.5млн.квадрат.км. Сейчас у них - 9млн.квадрат.км. Где 4млн.? Возможно, территория Восточной Сибири и Байкал, о которой они никогда не забывают, и думают, чтобы вернуть..."
Вот это да! я всегда считала, что это наши территории.

Конечно, наши. В результате множества справедливых оборонительных войн Российская Империя почему-то существенно прирастала территориями. А Меркель что-то путает. Завтра еще додумается, что Калининград - не исконно русские земли

Мораль имманентна образованному человеку, п.ч. она была придумана именно образованным человеком. Человек первобытный (и любой не образованный человек) морали не знает, его поведение регулируется табу, мононормами, всем, что составляет для него образ жизни. Цивилизация придумала мораль, выделив ее в качестве предмета для рассуждений и субъективных оценок. Субъективизм зависит от степени индивидуалистичности общества. Но мораль всегда остается, называясь разными именами даже теми, кто ее отвергает. Цивилизованный (образованный) человек стал заложником этого процесса. Боясь давления со стороны окружающих (особенно - недостаточно для него образованных) он насилует собственную природу (религиозный человек скажет душу), пытаясь вырваться из пут морали в субъективную свободу. Но, чаще всего, попадает или в тюрьму, или в одиночество.

Вот оно как...
Если человек подлец, с точки зрения существующей морали, он - необразован, а став образованным, автоматически получает статус заложника(куда как благородней звучит), несовершенства морали или прямой путь к одиночеству, например в "Саратов".
Что тогда говорить о таланте с гениальностью, они вообще вне всякой морали!

Apperceptionem,
А что такое "четкие моральные нормы"? огласите весь список, пожалуйста.. Например, был вопрос про убийства в бою, это как - морально или нет? Или вот террористы-смертники, они по-Вашему поступают аморально? но сами они так не думают. Только не надо утверждать, что ислам - "плохая" религия, и в истории христианства много чего всякого было. Человек религиозный, наверное, сведет мораль к заповедям Моисея, но это же частный случай.
vitkovalev, в принципе, все объяснил мне, правда, неясно, почему табу и мононормы нельзя считать разновидностью морали, "имманентной" (с) для человека первобытного. Но это скорее вопрос терминологический. По сути, мораль - это нормы поведения в обществе, обеспечивающие наиболее благоприятное существование для среднестатистического члена общества. А вот для тех, кто индивидуально отличается (для самых сильных, умных, богатых..) мораль - оковы на пути к субъективной свободе. Но это их проблемы. А общество как самоорганизующаяся система устанавливает определенные законы (ту самую мораль), с которыми всем приходится считаться.

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/8/4/2/3263248.jpg"/>

Apperceptionem,
Например, был вопрос про убийства в бою, это как - морально или нет?

особо любопытных философствующих по таким вопросам интеллектуалов в бой лучше не посылать. И себя угробят, и товарищей

Я уж пост удалила, предположив возможные последствия, благополучно отвалилась, а последствия настигли
Не, про мораль представления у меня свои и сугубо субъективные, где-то между эскимосами и всегалактическим уровнем

Княгиня, снимаю шляпу перед Вашей скромностью, без претензий ее на всю Метагалактику...но Владычица морская все равно в ауте!

Chica пишет:

Apperceptionem,
Например, был вопрос про убийства в бою, это как - морально или нет?

особо любопытных философствующих по таким вопросам интеллектуалов в бой лучше не посылать. И себя угробят, и товарищей

Практику с теорией не надо путать всему свое время. Но если уж берешься рассуждать о морали, нельзя "неудобные" вопросы исключать.

Бракодел
чтобы вернуть девственность, надо сначала из жопы посторонние предметы вытащить

soff пишет:

Chica пишет:

Apperceptionem,
Например, был вопрос про убийства в бою, это как - морально или нет?

особо любопытных философствующих по таким вопросам интеллектуалов в бой лучше не посылать. И себя угробят, и товарищей

Практику с теорией не надо путать Но если берешься рассуждать о моральных нормах, нельзя "неудобные" вопросы исключать.

Как раз в данном случае... если есть теоретики, которые говорят солдату, что убивать врага аморально, то таких теоретиков надо расстреливать. Армия - это инструмент. Хороший молоток не думает, забить гвоздь или нет.

Chica пишет:

soff пишет:

Chica пишет:

Apperceptionem,
Например, был вопрос про убийства в бою, это как - морально или нет?

особо любопытных философствующих по таким вопросам интеллектуалов в бой лучше не посылать. И себя угробят, и товарищей

Практику с теорией не надо путать Но если берешься рассуждать о моральных нормах, нельзя "неудобные" вопросы исключать.

Как раз в данном случае... если есть теоретики, которые говорят солдату, что убивать врага аморально, то таких теоретиков надо расстреливать. Армия - это инструмент. Хороший молоток не думает, забить гвоздь или нет.

А как же расстрелянные фашистами-бандеровцами десять молодых парней-срочников, отказавшиеся стрелять в мирное население и захотевшие перейти на сторону ополченцев?

Про армию как инструмент правильно. А вот про тех, кто определяет, где враг - не знаю. Я-то это к тому, что мораль - понятие объективно существующее, но относительное.. и в некоторой степени регулируемое. Это тоже инструмент, тот же молоток, но в других руках.

soff пишет:

Chica пишет:

soff пишет:

Chica пишет:

Apperceptionem,
Например, был вопрос про убийства в бою, это как - морально или нет?

особо любопытных философствующих по таким вопросам интеллектуалов в бой лучше не посылать. И себя угробят, и товарищей

Практику с теорией не надо путать Но если берешься рассуждать о моральных нормах, нельзя "неудобные" вопросы исключать.

Как раз в данном случае... если есть теоретики, которые говорят солдату, что убивать врага аморально, то таких теоретиков надо расстреливать. Армия - это инструмент. Хороший молоток не думает, забить гвоздь или нет.

А как же расстрелянные фашистами-бандеровцами десять молодых парней-срочников, отказавшиеся стрелять в мирное население и захотевшие перейти на сторону ополченцев?

они вполне могли тихо или не тихо дезертировать. Если не чувствуешь себя частью такой армии - увольняйся, не будь ее частью. У тебя есть оружие, стреляй куда хочешь. Можно в сослуживцев, коих таковыми больше не считаешь

Про армию как инструмент правильно. А вот про тех, кто определяет, где враг - не знаю. Я-то это к тому, что мораль - понятие объективно существующее, но относительное.. и в некоторой степени регулируемое. Это тоже инструмент, тот же молоток, но в других руках.

сука Эйнштейн во всем виноват Я и раньше говорил, что обе теории относительности надо запретить к публичному преподаванию

Мораль имманентна образованному человеку, п.ч. она была придумана именно образованным человеком. Человек первобытный (и любой не образованный человек) морали не знает, его поведение регулируется табу, мононормами, всем, что составляет для него образ жизни. Цивилизация придумала мораль, выделив ее в качестве предмета для рассуждений и субъективных оценок. Субъективизм зависит от степени индивидуалистичности общества. Но мораль всегда остается, называясь разными именами даже теми, кто ее отвергает. Цивилизованный (образованный) человек стал заложником этого процесса. Боясь давления со стороны окружающих (особенно - недостаточно для него образованных) он насилует собственную природу (религиозный человек скажет душу), пытаясь вырваться из пут морали в субъективную свободу. Но, чаще всего, попадает или в тюрьму, или в одиночество.

Потрясающе!

vitkovalev пишет:

Мораль имманентна образованному человеку, п.ч. она была придумана именно образованным человеком. Человек первобытный (и любой не образованный человек) морали не знает, его поведение регулируется табу, мононормами, всем, что составляет для него образ жизни. Цивилизация придумала мораль, выделив ее в качестве предмета для рассуждений и субъективных оценок. Субъективизм зависит от степени индивидуалистичности общества. Но мораль всегда остается, называясь разными именами даже теми, кто ее отвергает. Цивилизованный (образованный) человек стал заложником этого процесса. Боясь давления со стороны окружающих (особенно - недостаточно для него образованных) он насилует собственную природу (религиозный человек скажет душу), пытаясь вырваться из пут морали в субъективную свободу. Но, чаще всего, попадает или в тюрьму, или в одиночество.

Вот оно как...
Если человек подлец, с точки зрения существующей морали, он - необразован, а став образованным, автоматически получает статус заложника(куда как благородней звучит), несовершенства морали или прямой путь к одиночеству, например в "Саратов".
Что тогда говорить о таланте с гениальностью, они вообще вне всякой морали!

1-Помимо образованности есть психологический фактор. Называеся "я найду как оправдать сволочь внутри меня". И лучшее, что человек может тогда придумать это отвергнуть моральные рамки.
2-Я так понимаю речь идет о мнимой свободе /как клетка для птицы: с одной стороны ограничение, с другой - защита от кота/. Человек может метаться в таком случае /как многие из нас/, ставя мораль под вопрос.

Chica Приятно, что подключились к разговору и спасибо за вашу высказанную точку зрения.

Например, был вопрос про убийства в бою, это как - морально или нет? Или вот террористы-смертники, они по-Вашему поступают аморально? но сами они так не думают. Только не надо утверждать, что ислам - "плохая" религия, и в истории христианства много чего всякого было. Человек религиозный, наверное, сведет мораль к заповедям Моисея, но это же частный случай.

Я верю в Создателя, верю Библии и считаю ее основой для построения гуманного, морального общества. Но я не отождествляю ни одну религию из перечисленных вами с Богом именно из-за очевидных противоречий между учением и практикой.
Итак, "убийства в бою"... Да аморально как и сама война. Кто вам сказал, что цивилизованные люди не должны уметь мирно подходить к общему консенсусу? Кто вам сказал, что каждый гражданин своей страны должен снять с себя ответственность за свои убеждения христианина/таковых большинство/ и пойти убивать потому, что так велит система, которая сегодня одна, а завтра другая.
Настоящая убежденность ломает систему, а не наоборот.

Chica пишет:

Про армию как инструмент правильно. А вот про тех, кто определяет, где враг - не знаю. Я-то это к тому, что мораль - понятие объективно существующее, но относительное.. и в некоторой степени регулируемое. Это тоже инструмент, тот же молоток, но в других руках.

сука Эйнштейн во всем виноват Я и раньше говорил, что обе теории относительности надо запретить к публичному преподаванию

Теория относительности относится к понятиям пространства и времени. И все пока что.

soff пишет:

Chica пишет:

Про армию как инструмент правильно. А вот про тех, кто определяет, где враг - не знаю. Я-то это к тому, что мораль - понятие объективно существующее, но относительное.. и в некоторой степени регулируемое. Это тоже инструмент, тот же молоток, но в других руках.

сука Эйнштейн во всем виноват Я и раньше говорил, что обе теории относительности надо запретить к публичному преподаванию

Теория относительности относится к понятиям пространства и времени.

правда? А я-то думал, что энергия морали равна произведению массы правды в ней на квадрат рекламного бюджета

Итак, "убийства в бою"... Да аморально как и сама война. Кто вам сказал, что цивилизованные люди не должны уметь мирно подходить к общему консенсусу? Кто вам сказал, что каждый гражданин своей страны должен снять с себя ответственность за свои убеждения христианина/таковых большинство/ и пойти убивать потому, что так велит система, которая сегодня одна, а завтра другая.
Настоящая убежденность ломает систему, а не наоборот.

Это замечательно. Но мне одной кажется, что это несколько противоречит тому, о чем писал soff? когда говорил об армии как об инструменте.. Мирно придти к консенсусу желательно, да не всегда возможно. И как тогда быть?..

правда? А я-то думал, что энергия морали равна произведению массы правды в ней на квадрат рекламного бюджета

Идея, кстати, богатая.. Осталось тензор Риччи задать, и все вопросы морали можно отныне считать решенными

И как тогда быть?..

Каждый решает сам

Аpperceptionem пишет:

Итак, "убийства в бою"... Да аморально как и сама война. Кто вам сказал, что цивилизованные люди не должны уметь мирно подходить к общему консенсусу? Кто вам сказал, что каждый гражданин своей страны должен снять с себя ответственность за свои убеждения христианина/таковых большинство/ и пойти убивать потому, что так велит система, которая сегодня одна, а завтра другая.
Настоящая убежденность ломает систему, а не наоборот.

Это замечательно. Но мне одной кажется, что это несколько противоречит тому, о чем писал soff? когда говорил об армии как об инструменте.. Мирно придти к консенсусу желательно, да не всегда возможно. И как тогда быть?..

по крайней мере, не применять вооруженные силы против своего населения. У солдат тогда голова перенапрягается от понятий присяги, долга, любви, сочувствия и прочих, которые почему-то приходят в явное противоречие друг с другом. Это разлагает армию, что недопустимо с точки зрения любого нормального солдата

Аpperceptionem пишет:

soff пишет:

Chica пишет:

Про армию как инструмент правильно. А вот про тех, кто определяет, где враг - не знаю. Я-то это к тому, что мораль - понятие объективно существующее, но относительное.. и в некоторой степени регулируемое. Это тоже инструмент, тот же молоток, но в других руках.

сука Эйнштейн во всем виноват Я и раньше говорил, что обе теории относительности надо запретить к публичному преподаванию

Теория относительности относится к понятиям пространства и времени.

правда? А я-то думал, что энергия морали равна произведению массы правды в ней на квадрат рекламного бюджета

Сорри. Шутку юмора оценила.

vinegar,
я не оправдываю аморальность. Я говорю о том, что мораль изменчива, потому что является социальным продуктом, в том числе конкретных людей, которые заинтересованы в том, чтобы 1)управлять общественным мнением, 2)добиться удобного для себя образа жизни; 3)уничтожить носителей чуждых для себя ценностей и т.п. (вариантов тьма). Понимание этого ведет многих людей к стремлению отказаться от морали, либо назвать ее иным словом. Особенно это касается тех, кто подчеркивает свою независимость и индивидуализм. Трагизм взаимоотношений между моралью и образованностью (читай - цивилизацией) заключается в том, что мораль фиксирует жесткие рамки восприятия реальности, формируя сакральные основания для социальной статики, а цивилизация и личности, которые выступают ее образами-артефактами, ориентированы на прогресс и разрушение устоявшихся рамок.
В социологии есть даже понятие "положительная девиация", с помощью которого объясняют конфликт между инновационной личностью и статичным социумом. Вначале общество признаёт эту личность разрушителем, а затем (чаще всего, посмертно) героем. Итогом такого признания становится трансформация моральных устоев.
Но дело в том, что девиация в основном бывает отрицательной. Поэтому я и написал в своем посте, что аморальность обычно заканчивается тюрьмой или одиночеством.

soff пишет:

правда? А я-то думал, что энергия морали равна произведению массы правды в ней на квадрат рекламного бюджета

Идея, кстати, богатая.. Осталось тензор Риччи задать, и все вопросы морали можно отныне считать решенными

а они и так решены. Например, у меня танк, а у тебя зубочистка. Я, значит, много более морален, а моя мораль намного моральнее. Потому как у меня башенный калибр 122 мм., а у тебя...не знаю, у зубочисток нет калибра

Chica,
абсолютно согласен с Вами: мораль по природе своей "среднестатистична". Она другой просто не может быть. В этом ее великая сила, но, иногда, слабость.
Мононормы, всё-таки, не мораль. Не хочу углубляться слишком в суть вопроса, ограничусь только одним моментом. Регуляция первобытного общества была построена на основе поиска наиболее оптимальных путей для выживания. Отсюда задача табу - оградить человека от тех действий, которые бы вели его к гибели.
Мораль же представляет собой несоизмеримо более высокий способ организации взаимодействия между людьми. Это не просто поиск "оптимальных, желательных моделей", но выход на такие категории, как "добро" и "зло". Здесь речь идет не о выживании, а об ином соответствии качества жизни.