А мне кажется, что каждый прав по-своему.
Витольда Мужева истину глаголит, генетика - штука тонкая, маленький человек - появляющийся на свет - уже обладает определенным психотипом, характером, и начинают проявлять себя в этом мире с первых дней - все по-разному.
Но и первые годы, как подчеркнула ElenaKram очень важны для формирования личности, именно в том, КАК полно и ярко станет проявлять она свои врожденные черты и способности, ведь именно в эти ранние годы у человека формируется свой взгляд на мир и даже сексуальность закладывается в этот период ( хотя тут вопрос спорный, но именно эти дошкольные годы также влияют на врожденное, и комплексы лезут как грибы и даже отклонения )
marsija же говорит уже о сознательном человеческом выборе, и преодолении своей звериной природы, хотя возможно это куда сложнее, чем просто поддавшись чарам ДНК и с устаканенными в ранние годы, комплексами и желаниями - жить без оглядки.
Ну а Бетховен - гений, и тут затронуты куда более тонкие структуры.
Так что все молодцы, правда я тут не все посты успела прочитать

Правильно вы нас всех одёрнули. Всё, что вы говорите, правда. Человек формируется на протяжении всей жизни, и изменить жизненные принципы в силах каждому в любом возрасте. Я просто хотела сказать предыдущим постом, что окружение выбирает сам человек, и какое оно будет, зависит от него самого, просто выразила мысль неправильно и непонятно. Пример. Одна моя знакомая выпивала. Не сильно, но регулярно. Постоянно находились поводы - дни рождения, праздники, неприятности, всё в таком духе. Когда она решила, что скоро перейдёт грань, стала себя контролировать, подруги, которые вместе с ней выпивали, стали отсеиваться. Постепенно отсеялись все. Не было ни ругани, ни ссор, просто им вместе стало неинтересно.

Добавлю немножко своего. Я согласна с тем, что гены определяют в человеке очень многое. Вспоминаю "Обыкновенное чудо", где король (Леонов) постоянно ссылается на родственников, оправдывая свои пакости. Как ни смешно, но это правда. Но человек соответствующе образованный и воспитанный будет видеть это в себе как свой собственный психоаналитик и перенаправлять негативную энергию в позитивное русло. У меня был знакомый, который прямо говорил, что он очень агрессивный от природы, но поскольку он работает с людьми, это может навредить ему и окружающим. И он активно занимался такими видами спорта, которые предполагают жесткое соперничество. Там был выход его "звериной" природе, а в остальном выглядел вполне интеллигентно, как и положено ему по статусу. Так что образование может исправить "ошибки" природы при хорошей мотивации.
И вот мне что в связи с этим интересно: влияем ли мы своим выбором хоть немножко на гены, как они влияют на наше поведение? Можем ли мы изменить "природу" для своих потомков или это игра в рулетку с определенным набором фишек - на какую попадет, та и выстрелит?

Витольда Мужева

В этом отношении выбор за человека уже в какой–то степени сделан при его формировании в утробе матери. Родившись он развивается так, как предполагает его генетический набор.

только до определённого момента, потом он вступает в жизнь и начинается его первая борьба - с самим собой.
Я бы не стала придавать большое значение генетике, появится искушение свалить своих "демонов" на плохую генетику.
Нужно задаться вопросом в какой мере генетика влияет на развитие человека. По-моему, это несущественно, потому что в большей степени человек сам себя создаёт и лепит, и в этом ему помогают окружающие его люди и события.

ElenaKram

Человек формируется на протяжении всей жизни, и изменить жизненные принципы в силах каждому в любом возрасте

Согласна. С годами меняется многое: мировоззрение, взгляд на людей и на себя, происходит переоценка, потому что человек приобретает жизненный опыт. Неизменными остаются фундаментальные принципы, которым он старается следовать всю свою жизнь, или не следовать, если нет силы воли, и силы характера.

Не согласен ни с кем из вас :)
Семья это только маленькая часть окружения, и ее влияние хоть и более заметно но оно не играет решающей роли.

На абстрактном примере:
Племя мумба-юмба ест детей - это фактор окружения (там все едят детей - это норма©).
Вася ест руками, а Коля пользуется столовыми приборами (так как считает что руками ест неприлично) - это фактор семьи. В итоге для этого общества Коля интеллигенция а Вася анархист.

Проблемы поедания детей в этом обществе вообще нет и изнутри она не может даже возникнуть соответственно решить ее изнутри не возможно, нужно выйти за рамки общества. С другой стороны любой человек который не есть детей или призывает к этому будет восприниматься в лучшем случае как больной.

Все ваши "фундаментальные принципы" и "силы характера" это просто вариации поведения не выходящие за норму для вашего окружения.
А генетика это вообще финиш - это самый простой способ переложить с себя ответственность на "божий промысел". Товарищи все "отклонения" вызванные генетически особенностями отсеялись еще на этапе естественного отбора. Выжили только самые правильные особи. Все окружающие вас психопаты и потомственные алкоголики это самые генетическиправильные особи + фактор окружения. Скажите спасибо масс-медиа как самому эффективному фактору формирующему окружение за всю ту красоту и разнообразие идиотов которое вас окружает :)

найдется человек, который отнесется к эмоциям прохладно, например когда не хочется работать, и при этом чувствуется отвращение от нее, он беря себя в руки, все-таки берется за дело. Это уже не запрограммировано в ДНК, я полагаю.

Одна моя знакомая выпивала. Не сильно, но регулярно. Постоянно находились поводы - дни рождения, праздники, неприятности, всё в таком духе. Когда она решила, что скоро перейдёт грань, стала себя контролировать, подруги, которые вместе с ней выпивали, стали отсеиваться. Постепенно отсеялись все. Не было ни ругани, ни ссор, просто им вместе стало неинтересно.

И тот и другой случай всего лишь показывает, что описанные люди имели в своих задатках и склонностях способность к волевым действиям, решениям. Согласитесь, примеров, когда в описанных случаях происходит обратное - также немало. Так что, при желании - все можно легко генетически обусловить.

По Вашему, склонность к переживаниям грусти, печали, радости и пр. и глубина переживаний - запрограммированы в ДНК

Да, по-нашему, именно так.
Дима, эмоции-то уж в первую очередь генетически обусловлены - это факторы подвижности ЦНС, ее лабильности, восприимчивости - которые исключительно биологические. Другое дело способы выражения эмоций - это действительно социальное научение (в одной семье они давятся и возможно вылезают потом боком; в другой ребенка учат приемлемому способу выражения; в третьей - родители сами не способны контролировать эмоции и ребенок ведет себя также - как избалованная обезьянка)

Витольда Мужева

В этом отношении выбор за человека уже в какой–то степени сделан при его формировании в утробе матери. Родившись он развивается так, как предполагает его генетический набор.

только до определённого момента, потом он вступает в жизнь и начинается его первая борьба - с самим собой.

Это опять же по-разному. Я встречаю множество особей, находящихся в гармонии с самими собой и ни о какой борьбе там речи нет.
Поэтому, рискуя показаться занудой, вновь предположу, что склонность к рефлексии, недовольству собой, критицизму - особые факторы мыслительной деятельности, которые могут быть заложены или не заложены в качестве задатков в готовенького человека.
Если они заложены (и развиты!) - будет борьба с природным началом, своими недостатками, будет критический взгляд на себя; если не заложены - человек живет в гармонии со своей природой (уж какая дана).

Нужно задаться вопросом в какой мере генетика влияет на развитие человека. По-моему, это несущественно, потому что в большей степени человек сам себя создаёт и лепит, и в этом ему помогают окружающие его люди и события.

Просто в этом вопросе мы антагонисты.
Я не думаю, а просто знаю, исходя из множественных факторов: жизненного опыта, литературы, интуиции, наконец, что генетически заложенное в человека - суть его личности, равно как физиологические параметры, генетическая склонность к болезням - определяют физическое здоровье.
И, потом, не стоит так легкомысленно относится к геному человека - это одих из до сих пор не до конца просвещенный вопросов.
А насчет "человек себя лепит" - это из гуманистических идеалов, возникших в Возрождение (в высших кругах, разумеется), активно поддерживаемых в советский период (когда важно было доказать, что "кто был никем, тот станет всем" )... Если вдуматься, мысль не покажется такой уж идеальной.
А в современном обществе мысль о том, что каждый хозяин своей судьбы и "лепит" себя сам - просто зомбаж, чтоб уравнять в глазах людей изначально неравные стартовые возможности (психофизические и социальные). Не зря она так пиарится в той же рекламной жвачке

Витольда Мужева генетическая предрасположенность - это такой же зомбаж, противоположная сторона утверждения "человек себя лепит". (В первом случае бесполезно, во втором не нужно в принципе)
И там и там позиция подчеркнутого невмешательства (государства/общества), моя хата с краю а там хоть поубивайте друг друга, только нас не трогайте.

ElenaKram пишет:

Бракодел пишет:

marsija Конечно, но в минимальной степени. Решающую роль играет окружение, так как именно оно формирует отдельно взятого человека.

Позволю себе не согласиться. Самую важную роль в самый интенсивный сензитивный период от рождения до 5 лет у человека играет семья. То есть не кто-нибудь, а мамы, папы, бабушки и т.д. Какая основа будет заложена, таким впоследствии и будет человек. Остальное - характер, склонности и т.д. накладывается на уже сформированную базу. Это я не в интернете взяла.

В человеке значительная часть склонностей, характерологических черт, обусловленностей поведения (да-да, это тоже), заложена генетически, как цвет глаз и рост. Семья и окружение (семья, конечно, в большей степени) только могут способствовать или не способствовать развитию этих склонностей. Иными словами, они будут развиты в большей или меньше степени.

согласен. Приходилось изучать семьи с приемными детьми, так скажу: против природы не попрешь. Иногда известны генетические родители (если родственники берут под опеку потомков своих сестер-алкоголичек или наркоманов), так детишки такие склонны повторять умения генетических родителей. Вопрос только в том, для чего эти умения применять

Витольда Мужева

В этом отношении выбор за человека уже в какой–то степени сделан при его формировании в утробе матери. Родившись он развивается так, как предполагает его генетический набор.

только до определённого момента, потом он вступает в жизнь и начинается его первая борьба - с самим собой.
Я бы не стала придавать большое значение генетике, появится искушение свалить своих "демонов" на плохую генетику.
Нужно задаться вопросом в какой мере генетика влияет на развитие человека. По-моему, это несущественно, потому что в большей степени человек сам себя создаёт и лепит, и в этом ему помогают окружающие его люди и события.

лучше задаваться другими вопросами, по крайней мере, не делать из потомственного художника-стилиста-педераста солдата и наоборот. Оценка "плохой генетики" очень разная

Дима, эмоции-то уж в первую очередь генетически обусловлены - это факторы подвижности ЦНС, ее лабильности, восприимчивости - которые исключительно биологические. Другое дело способы выражения эмоций - это действительно социальное научение (в одной семье они давятся и возможно вылезают потом боком; в другой ребенка учат приемлемому способу выражения; в третьей - родители сами не способны контролировать эмоции и ребенок ведет себя также - как избалованная обезьянка)

Вчера например, я подумал про переходный период, только писать не про это стал, хотя напрашивалось, как видно.

Витольда Мужева генетическая предрасположенность - это такой же зомбаж, противоположная сторона утверждения "человек себя лепит".

Это не зомбаж, хотя бы потому, что не внедряется в мозги неокрепшим особям, как идея о том, что "всё в твоих руках".

Мне интересно, вы действительно считаете, что врожденные задатки и склонности (нельзя же их наличие отрицать) несущественны для формирования личности?

Мне интересно, вы действительно считаете, что врожденные задатки и склонности (нельзя же их наличие отрицать) несущественны для формирования личности?

Можно вмешаюсь?
Врожденные задатки и склонности - это каркас для формирования личности, а не противоположная сторона. Впрочем, при его формировании происходит множество действий из вне, воспитание.

Это не зомбаж, хотя бы потому, что не внедряется в мозги неокрепшим особям, как идея о том, что "всё в твоих руках".
Мне интересно, вы действительно считаете, что врожденные задатки и склонности (нельзя же их наличие отрицать) несущественны для формирования личности?

Я так считаю. Врожденные задатки есть у всех. То что их лень развивать это к наследственности не имеет ни какого отношения.

Конечно ребенку трудно объяснить генетику и прочие тонкости, он не поймет, зато без проблем можно упрекать что у тебя родители алкоголики, да и вообще все Русские алкаши, что с тебя взят. А уже потом, когда ребенок подрастет можно делать гениальные выводы о наследственности.
Это вы не понимаете - механизм один и тот-же, только психология рассматривает исключительно причины, а генетика исключительно результаты. И для большей непонятности эти 2 науки противопоставленный друг другу.
У вас мышление заперто в этих рамках без какой либо возможной альтернативы.

Бракодел Не знаю, кто вам сказал, что психология и генетика противопоставлены, тем более, когда речь идет о психофизиологических предпосылках (особенности ЦНС центральной нервной системы, в частности).

У вас мышление заперто в этих рамках без какой либо возможной альтернативы.

Легко и приятно давать категоричные и безапеляционные оценки другим

Позволю и себе дать оценку вашему мышлению и поведению... "О чем бы ни спорить, лишь бы спорить"

Витольда Мужева пишет:

Мне интересно, вы действительно считаете, что врожденные задатки и склонности (нельзя же их наличие отрицать) несущественны для формирования личности?

Можно вмешаюсь?
Врожденные задатки и склонности - это каркас для формирования личности, а не противоположная сторона. Впрочем, при его формировании происходит множество действий из вне, воспитание.

Ладно, по рукам...
Открытым остается только вопрос о количественном влиянии воспитания. По мне, его переоценивают.

Легко и приятно давать категоричные и безапеляционные оценки другим

Ну что вы, генетическая предрасположенность это такое-же безапелляционное заявление, так что у нас много общего в выводах.

Бракодел Не знаю, кто вам сказал, что психология и генетика противопоставлены, тем более, когда речь идет о психофизиологических предпосылках (особенности ЦНС центральной нервной системы, в частности).

Это было сказано применительно к оценки личности человека, и не нужно вырывать из контекста.

Научно доказанный факт, что тренированный человек легко регулируют свой сердечный ритм, температуру и еще кучу бессознательных параметров организма. Даже у вас на то чтобы специально накрутить себя или успокоиться уйдет всего пара секунд, а между прочим баланс нейромедиаторов в вашем организме это самая уравновешенная а автоматизированная система гормонов, напрямую управляющая ЦНС.

Мне даже интересно у кого из нас больше категоричных и безапелляционных заявлений :)

Бракодел
Всё! В общении с вами временно беру самоотвод

СИЉЊIЙ пишет:

Витольда Мужева пишет:

Мне интересно, вы действительно считаете, что врожденные задатки и склонности (нельзя же их наличие отрицать) несущественны для формирования личности?

Можно вмешаюсь?
Врожденные задатки и склонности - это каркас для формирования личности, а не противоположная сторона. Впрочем, при его формировании происходит множество действий из вне, воспитание.

Ладно, по рукам...
Открытым остается только вопрос о количественном влиянии воспитания. По мне, его переоценивают.

Ну, что вы, воспитание в неумелых руках очень даже может навредить. Это тоже факт. Каждый божий день наблюдаю.

Витольда Мужева пишет:

СИЉЊIЙ пишет:

Витольда Мужева пишет:

Мне интересно, вы действительно считаете, что врожденные задатки и склонности (нельзя же их наличие отрицать) несущественны для формирования личности?

Можно вмешаюсь?
Врожденные задатки и склонности - это каркас для формирования личности, а не противоположная сторона. Впрочем, при его формировании происходит множество действий из вне, воспитание.

Ладно, по рукам...
Открытым остается только вопрос о количественном влиянии воспитания. По мне, его переоценивают.

Ну, что вы, воспитание в неумелых руках очень даже может навредить. Это тоже факт. Каждый божий день наблюдаю.

да и вообще, как говорится, "чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки"

soff

"чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки

жаль с собакой нельзя поговорить по душам. Вообще нечеловеколюбивое выражение - приписывается (ошибочно) самому известному "человеколюбцу" Гитлеру, скорее кто-то из древних сказал.
Для меня всё-равно осталось непостижимо: как эмоции - часть психофизики и относящаяся к нематериальной сфере, могут быть частью материальной сферы (ДНК). Видимо, у меня здесь мало знаний.

Бракодел Не знаю, кто вам сказал, что психология и генетика противопоставлены, тем более, когда речь идет о психофизиологических предпосылках (особенности ЦНС центральной нервной системы, в частности).

Это было сказано применительно к оценки личности человека, и не нужно вырывать из контекста.

Научно доказанный факт, что тренированный человек легко регулируют свой сердечный ритм, температуру и еще кучу бессознательных параметров организма.

это другое. На поперечный шпагат любого человека натаскать еще можно, а вот регулировать пульс и температуру тела любого натаскать не получится, только имеющего способности в таких извращениях

soff

"чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки

жаль с собакой нельзя поговорить по душам. Вообще нечеловеколюбивое выражение - приписывается (ошибочно) самому известному "человеколюбцу" Гитлеру, скорее кто-то из древних сказал.
Для меня всё-равно осталось непостижимо: как эмоции - часть психофизики и относящаяся к нематериальной сфере, могут быть частью материальной сферы (ДНК). Видимо, у меня здесь мало знаний.

ну, я не педагог. просто допустим, что на одном дереве живут мелкие и слабые обезьяны, а на соседнем поселились здоровые и пушистые. Потомство первых боится холода, с трудом добывает пищу и т.п.. вторые же такого дискомфорта не испытывают. Потом потомки здоровых находят палку-копалку, охерачивают по башке слабых соседей и заставляют на себя корячиться. Поверьте, эмоции нематериальные у них при таком симбиозе совсем разные и обусловлены вполне материальными посылами

soff

"чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки

жаль с собакой нельзя поговорить по душам. Вообще нечеловеколюбивое выражение - приписывается (ошибочно) самому известному "человеколюбцу" Гитлеру, скорее кто-то из древних сказал.
Для меня всё-равно осталось непостижимо: как эмоции - часть психофизики и относящаяся к нематериальной сфере, могут быть частью материальной сферы (ДНК). Видимо, у меня здесь мало знаний.

У меня тоже немного знаний, но наше эмоционально-психическое состояние во многом зависит от химии головного мозга. Эмоции меняют химическое состояние мозга и наоборот (если скажем заболели, или приняли психотропную таблетку, например). На это состояние влияют гормоны в том числе. Изменения происходят на клеточном уровне.
Конечно, когда случается что-то радостное или плохое, мы склонны реагировать на это в одинаковом ключе. Но у каждого свой уровень реакции в соответствии с его генной предрасположенностью и соответственно химические реакции идут с некоторыми отклонениями: кто-то прыгает и вопит от радости, кто-то скромно улыбается; кто-то в раздражении готов все порвать, кто-то наплюет и забудет.

Спасибо soff, но Ваше объяснение не помогло. Нельзя к нематериальному пришить материальное.
Тоже по теме я вспоминаю другой спор. Человек (с 2 высшими образованиями) с которым я имела наглость спорить, он утверждал, что (извиняюсь), при половом акте между мужчиной и женщиной, для зачатия нормального ребёнка, очень важно, чтобы это происходило с любовью, с высокими духовными мыслями, типа ребёнок (правильнее ещё клетка) - чувствует, ощущает эту любовь, купается в ней и т.д. Красивая сказка! Химия, слияние 2 клеток (упрощённо) - всё, и больше ничего. Я - законченная материалистка.

при половом акте между мужчиной и женщиной, для зачатия нормального ребёнка, очень важно, чтобы это происходило с любовью

а вот не надо покушаться на бизнес искусственного оплодотворения и вообще на институт семьи. Любовь отдельно, котлеты с мухами тоже. Так сказал Путин

marsija пишет:

при половом акте между мужчиной и женщиной, для зачатия нормального ребёнка, очень важно, чтобы это происходило с любовью

а вот не надо покушаться на бизнес искусственного оплодотворения и вообще на институт семьи. Любовь отдельно, котлеты с мухами тоже. Так сказал Путин

Согласна, но Вы не поняли, я как раз спорила со своим оппонентом, что для зачатия не нужны эмоции.

marsija
я все понял. А для зачатия сгодится и бракованный презерватив